Відкриття музею

19 грудня 2006 року у Дніпродзержинську було відкрито музей, присвячений століттю з дня народження Л. І. Брежнєва. На відкритті були присутні відомі українські історики, серед яких опинились Юрій Іванович Шаповал та Олег Олександрович Траверсе.
Зовсім випадково вони опинилися у Дніпропетровську і були люб’язно запрошені нашим ректором до Академії. І 20 грудня 2006 року о 13 00 у аудиторії 604 у третьому навчальному корпусі відбулась зовсім неочікувана і незапланована зустріч Шаповала та його докторанта Траверсе з курсантами Академії. Зал, розрахований на 75 чоловік, був повний, а бажаючі все приходили і приходили. У результаті, в кінці зали деякі студенти задавали питання і слухали, стоячи. Головними організаторами були Чернов В. Ю. та Гмирко В.П. З викладачів були присутніми Шуляк С.В. та Колесніков К.Н. Зустріч відбулась у форматі запитань та відповідей.

С. К. Ви б могли розповісти декілька слів про себе.

Шаповал: Велика подяка Вашому ректору, бо саме він запросив мене до Академії. Я, взагалі-то, доктор історичних і , як це не дивно, технічних(мабуть тому, що добре знаюся на комп’ютерах) наук. Працюю в Інституті історії та Політики Національної Академії наук у Києві. Написав близько 10 книг, і розробив 34 наукових проекти. Остання з моїх книжок має назву «Доля як історія». Один примірник я залишив у подарунок Вашій бібліотеці.
До речі, мій докторант є прямим нащадком великого адмірала де Траверсе, який сформував російський флот.

Траверсе Якщо Ви не проти, я б розказав про свого діда. Він родом був із Франції. Коли стосунки між його Батьківщиною та Англією почали ускладнюватись, то його, як не останню людину на той час в уряді, очікувала сумна доля… Але він отримав запрошення до Росії, де вперше(і поки що в останнє) став людиною, яка протрималась аж 14 років на посту міністра внутрішніх справ Росії. Мати моя була з Полтавщини…
Зараз я працюю в Національному Авіаційному Університеті на кафедрі Політології та Соціальних дисциплін. Але я щось захопився, давайте перейдемо до наступних запитань.

С.К. Ваш погляд на відносини Україна-Росія.

Шаповал: Я, взагалі-то, не схильний поглиблювати значення цих відносин і казати щось необдумане, але…
Давайте розглянемо Росію. Після розпаду радянського Союзу, саме вона проголосила себе правонаступницею СРСР. Отже вона стала наслідником всіх цінностей (С. К. а значить і всіх боргів, особливо треба згадати про Паризький Клуб) Радянського Союзу. Осмілюсь сказати, що Росія — Країна в імперських тонах. Всім нам добре відомий, А, Чубайс одного разу сказав, що «Росії не вистачає лібералізму».
Отже, Росія — країна з авторитарними схильностями. За часів Путіна мені відмовили працювати з архівами. Отже позбавили мене повноцінної наукової роботи з документами.
Історія стосунків тривала довго. Є безліч відтінків, аспектів, без врахування яких не можна отримати об’єкивну картину цих стосунків.

С, К. Що Ви можете сказати відносно колегії російсько-українських вчених, основна мета створення якої — дослідження цих відносин у проекції історії?

Шаповал: Колегія була створена декілька років тому назад. Я сам числюся у складі даної колегії. А домовились ми так: українці пишуть правдиву історію України, а росіяни таку ж історію, тільки Росії. Коли ж ми закінчили писати наші так звані історії та віднесли варіанти головам обох колегій, то з’ясувалось, що ми чесно написали всю історію (критично!) аж до 2006 року. Натомість російські дослідники обмежились 1991 роком, пояснюючи це тим, що подальші події є об’єктом політики, а не історії (С. К. Головою української колегії є Смолій)…

С. К. Ваше ставлення до Нестора Махно.

Шаповал: Неоднозначне. Якщо звернути увагу зараз на це питання у засобах масмедія, то Несторові Махно створили імідж борця за свободу України. Це правильно лише частково.
Збіжавши до Франції, останні місяці свого життя Нестор Махно багато хворів — проявились як старі недовиліковані рани, так і нові хвороби. Але він мав змогу вичитати курс лекцій «Тактика ведення партизанської боротьби» та написати мемуари. Вони невеличкі за обсягом і, я думаю, їх можна знайти у бібліотеках. Прочитавши їх, цілком логічним є розуміння особистості Махно, як емоційної та непослідовної людини (С. К. Не погоджуюсь). Багато чого у передмові до своїх мемуарів Махно переосмислив. Як і зараз стверджують, він не сприймав більшовизм, але не мав на меті створення незалежної демократичної і самостійної України. Цитую «Я пишу на русаком языке т.к. украинская державность не состоялась» Не треба забувати і те, що Нестор Махно був тривіальною вбивцею — він сидів у в’язниці за скоєння вбивства.
З точки зору політології, він взагалі був вождем хорезматичним. Треба і згадати про долю його першої дружини і доньки. Вони були вже винні перед урядом оскільки носили прізвище «Батька» (Махно — це псевдонім, справжнє прізвище його — Міхненко). Трагізм їх долі був утому, що їх заслали у Середню Азію, де вони і провели все своє життя у повній ізоляції від політичного і взагалі від нормального життя яке було можливе у ті часи. Як після цього Олена могла не зненавидіти все, що було пов’язане з її батьком (С. К. так званою махновщиною, а також з урядом більшовиків) ?
Міфологізацію у даному питанні не підтримую, а однозначність у цьому питанні— справа особиста.

С. К. Проблема сталінської політики відносно українського села у 30 рр. ХХ ст.

Шаповал: Я вважаю, що це був геноцид, при чому цілеспрямований геноцид проти білорусів та українців. У цих роках померло приблизно 7 млн. людей, а показник по Україні складає 5 млн. Також було з’ясовано, що погодні умови були в загалом ідеальні і сприятливі для високих показників врожаю (С. К. Не погоджуюсь). Натомість були створені спеціальні бригади, які відбирали хліб і продукти (С. К. у цих бригадах було задіяні 120 тис. чоловік, з них 74 % — представники української нації…).
Майже до кінця 60 рр. ХХ ст.. панувала думка про голодомор, нібито «Це все вигадки українських націоналістів в Америці» (С.К. цитую Дюранті (США): «Голоду на Україні не було. І не очікувалось». Навпаки, Дж. Мітс, яка визнавала голодомор геноцидом, два роки назад, восени, загинула в автокатастрофі при загадкових обставинах).

С.К. Німеччина визнала геноцид проти євреїв і останні у 90 рр. ХХ ст. отримали широку матеріальну допомогу.
Якщо Туреччина визнає геноцид 1895-1915 рр. проти вірменської нації, то буде зобов’язана виплатити контрибуції.
Що отримає Україна від визнання геноциду зі сторони СРСР, крім «морального задоволення»?

Шаповал: Взагалі-то, ми маємо три різні ситуації стосовно трьох різних країн і націй. Але якщо ставити таке запитання заради відповіді, то в українському контексті це звучить так: «Визнання факту геноциду проти українського народу з боку системи». Якщо Вас цікавить пряма відповідь, то нічого не дасть крім того, що Ви назвали «моральним задоволенням» . Росія ні за яких умов не виплатить контрибуції Україні, не залежно від світової моральної думки.
У цьому році В. Ющенко запропонував проект «Закон про геноцид української нації». У ході поправок О.Мороз змінив «українську націю» на «український народ». На жаль, подальша доля законопроекту мені не відома.

С.К. Нам відомо, що Ви приїхали із Дніпродзержинська. Якщо не секрет, що ви там робили.

Шаповал: Ми були запрошені на відкриття музею, присвяченому століттю із дня народження Л. І. Брежнєва. Тут були виставлені дві виставки:
• Виставка перша. Виставка подарунків Л. І. Брежнєву. Було цікаво побачити, що можна подарувати людині, у якої все є.
• Виставка друга. Присвячена життєвому шляху і діяльності Л. І. Брежнєву.
Все це організували ентузіасти. Відкриття такого роду музею можна пояснити їх висловом «Л. І. Брежнєв — единственный генсек ЦК КПСС – выходец из Украины». (С.К. можна посперечатися, оскільки українцем за походженням він не був). Але популярність його там не можна не відмітити. Це не є небезпекою або ностальгією. Це просто виставки.

С.К. А як ви відноситесь до самої постаті Брежнєва?

Шаповал: Як генсека чи особистості (С.К. Посміхається)?.. Як особистість: сильна, вольова і зовсім не дурна людина. Зміг втримати цю велику машину, яка йде по шляху розладу… Як генсек добре розумів свої повноваження, свої обмежені повноваження.. типічний апаратник, я думаю, ви розумієте, про що йде мова. Апаратник, послідовником якого був Чернов, а потім Андропов… Але такими сильними особистостями, як Леонід Брежнєв, вони б за тих умов не стали б…

С.К. Ваші враження від нашого міста.

Шаповал: Я був у Вас дуже давно. Може зо два, може зо три роки назад. Місто дуже змінилось. І багато чого я не зміг впізнати. Широко і простір великий …

С.К. Ваші враження від АМСУ.

Шаповал: Дуже гарне. Взагалі, коли аудиторія велика, то зразу стає зрозумілим, що публіка різношерста. Спочатку у мене склалось враження, неначебто вас тут зібрали силоміць. Але, судячи з сьогоднішньої реакції публіки, по запитанням, які мені задали, я можу відмітити відносно високий рівень підготовки. А від вашої парадної форми я взагалі у захваті. Єдине ось що, сподіваюсь, що Ви вибачаєте мені мій «бандитський вигляд» — я був дещо непідготовлений до сьогоднішньої зустрічі. Велике вам спасибі за уважність і цікавість до даної теми.
С.К. І вам дуже вдячна за те, що ви мали змогу приділити мені стільки часу. Було б приємно зустрітись із Вами ще раз, хоча б наступного року.